CrCi2_bXEAAdtAn
652:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:22:57.13 ID:nIGip23/d.net
タンクなんだけど、DPSチェック甘くても結局攻撃スタンスが多いって愚痴。
誘導とか被ダメ減とかが楽しくてタンクやってんのに、何でこの路線変えないのかな。
バフ回し完璧ってタンクなら当たり前で、攻撃スタンスで死なないのは完全にヒラのおかげなのにDPSDPSって風潮が嫌だわ。
もはや、防御スタンスが被ダメ減じゃなくて、攻撃スタンス時に被ダメ2倍(レイド限定)とかにしてほしい。
653:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:28:05.70 ID:axXr8ad00.net
別に攻撃スタンスだろうが防御だろうがスタンス違うだけでやること変わらないのに何が不満なのか完全に謎
657:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:37:58.66 ID:nIGip23/d.net
>>653
タンクやってないでしょw
やることは変わらないけど、ヒラへの依存が高くなるのがなんかなーって感じ。
じゃあ状況に応じて変えろとか言われそうだけど、誰か死んでるとかそんな分かりやすいのは良いけど、殆どのヒラがそこでは軽減いれてくるって状況で急にいれなかったりするのを感じとるのは不可能だしな。
そもそもDPSヒャッハー用にDPSあげてるし、タンクまでそんな方面行って欲しくないわ。
654:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:28:49.90 ID:zjGSBn3za.net
そもそも攻撃スタンスって実質ソロ用じゃん
レイド早期攻略やフェーズスキップのために無理矢理やる必要あるだけで、本来は必要ないんやで
実装当時のILじゃ正攻法でクリア出来ないようにDPSチェック設けてるのが悪い。ギミックで難易度調整すりゃいいのにな
それでも1層ファウスト先生のフィルタリング能力は評価すべきだが
655:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:30:45.49 ID:W7ItzT6Fa.net
天動ノーマル4でMTが落ちたのにデストで殴ってたゴージもいたな
聖なる炎?みたいな前方範囲が後ろ向いて崩壊したわ
相方の状態見とけよ
蘇生されたMTが挑発して取ったのワロタ
回復追い付かず挑発後即死してたけどw
656:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:37:34.47 ID:M9HGIsyCp.net
タンクに攻撃スタンス設けたのは失敗だったね。
メインクエのソロなんて堅けりゃ時間かかるだけで詰むわけないんだし。
サブタンクが攻撃しすぎると、デバフつくようなギミックでももうけりゃいいんじゃないの。
658:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:43:33.42 ID:cMuOBVl2d.net
起動ほど要求dps高くないんだから要所で防御スタンスにすれば?
っていうか基本防御でいてバースト必要な場面だけ攻撃入れなよ
dps陣がまともならmtなら最初から最後まで防御でもクリアできるよ
659:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:44:10.21 ID:620QrxOe0.net
まぁ不満なら防御スタンスでスキル回しとけばええんちゃう?
俺はナイトで常時防御スタンスのDPS600~800とかだったら晒すけど
662:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:50:53.92 ID:nIGip23/d.net
今さらだけど俺タンクに向いてないんかもなw
ディスる訳じゃないんだけど>>659こういう考えの奴が多くなってるのが不満。
タンクのDPSってスキル回しじゃなくて装備といかに攻撃スタンスいれるか、あとはヒラのフォローだけだから、そこでDPSDPS言われてもピンとこないんだよねー。
実装初期の極タコでST死んで子タコ2匹抱えながら乗り越えたりとか、極ラムウにナイトでいってショックに毎回スキン合わせて全然減りませんみたいなのが脳汁出るタイプだし、あかんわ。
666:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:00:07.99 ID:M9HGIsyCp.net
>>662
それでいいと思うよ。
DPSなんかDPSに任しといて、硬さを求めるのがタンクだと思うし
667:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:01:19.02 ID:zjGSBn3za.net
>>662
気持ちはわかる。極ならそれでいいよ
ソフィで自己スキンしつつダメージ減らして脳汁は俺もやった
単に今の零式がそれじゃいかんってだけだよ
668:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:02:52.09 ID:620QrxOe0.net
>>662
いや、全然・・
タイムライン把握してきつい攻撃こないとこに攻撃スタンス組み込む、そこに腕の差がでるわけで
ヒーラーのフォローとか言ってるうちはまだやり込んでないだけだろ・・・
スキル回しだって重要だし、どこでヴィント入れると次の攻撃まで回るかとかそういう組み立てが面白いんだが
671:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:13:17.03 ID:nIGip23/d.net
>>668
それまじで言ってるなら俺の方がやり込んでるよ。
一番DPSチェックきつかったと思われる起動の34なんかは、最初の出だしと蒸気、パーぺくらいにしか防御スタンスにしないじゃん。あとはあっても手くらいか。
天動だって雑魚とメガバースト炎鞭懺悔くらいでそこは当然くるタイミング把握してバフ炊くんだしやり込むもくそもない。
タイムライン把握うんぬんてのはタンクとして当然で、その上でどうかって話。
661:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:48:02.24 ID:s3Rbst020.net
零式以外はずっと防御スタンスでいいよ
零式来るなら使い分けできないタンクに居場所はないが
663:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:51:29.20 ID:WjBQdfKw0.net
>>661
来週あたりから装備レベル的にもうそれも言えなくなるな
DPSチェックにわざと防御スタンスやクソナイト出すやついんじゃね
664:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 12:53:44.34 ID:ZktPXeCkd.net
偶数パッチでのレイド攻略は本来の想定ilに足りてない状態で無理やりクリア目指してるんだからそりゃdpsdpsになるよ
669:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:07:52.49 ID:V5z72HpKd.net
今って実装から時間が経ってみんなの装備IL上がってるはずなのに、タンクのDPSに頼らないとクリアできないの?
それってそう思ってるやつのDPSが低すぎてタンク様に火力だしてもらわないといけないだけじゃないのか?
確かに極ニーズはDPSチェックきつかった覚えはあるけど、天動や極ソフィアってDPSチェック緩いんじゃなかったのか?
672:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:16:52.03 ID:UK+aW6Er0.net
>>669
上がってるはずって大抵はやっと下限の255に届いてる程度だぞ
673:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:19:37.51 ID:UK+aW6Er0.net
って例に上げてるのが極だった、極なら防御スタンスでいいよってみんな言ってるじゃん
722:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 15:09:31.25 ID:QVr8dq6Pd.net
天動レベルでタンクやヒラにDPS出せってのは本職DPSの甘え、情けない。
また、仕事放棄でDPS出すことに必死なタンクやヒラも最低。
674:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:24:59.94 ID:bs8QGkLXd.net
装甲と火砲を備えてこそのタンクだと思うんだ
675:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:26:26.54 ID:zjGSBn3za.net
もう全部こいつ一人でいいんじゃないかな
685:既にその名前は使われています@\(^o^)/:2016/10/31(月) 13:44:46.90 ID:GaPqFktX0.net
ダメ軽減が好きなタンクと、タンクだけど火力出すのが好きなタンク
好みはどっちでもいいけど

コンテンツに合わせて最適な動きをするだけの話だろ



引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/ogame/1477357118


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[2016/11/1 12:00] コメント(54) この記事のURL

コメント

コメント一覧

    • 1. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:04
    • 16:58 馬鳥速報
      【FF14】公式ブログにて「女神ソフィア討滅戦」の歌詞の和訳が公開されたぞ!世界設定班のレビューもあり!

      17:09 ねこくまげーむ
      【FF14】「女神ソフィア」の歌詞の和訳が公開! 世界設定班のレビュー付き

      17:23 FFXIV公式
      開発ブログ更新! 女神ソフィア討滅戦の歌詞の和訳と 世界設定班のレビューをご紹介!

      ねこ夫とクマー ‏@nekoo_kumaa
      ヽ(´・(ェ)・`)ノ公式ツイートに余裕の勝利。

      ねこ夫とクマー@nekoo_kumaa
      (´・(ェ)・`)私が記事を出す⇒他の2chまとめがマネして記事を出していく。毎回この流れ!


    • 2. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:34
    • 「DPSがDPS出せ!」
      からの〜
      「DPSが出せないならタンクが出して」
      「ヒラは・・わかってるな?」


    • 3. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:42
    • RFでも3層はグリッド切りまくれるけど、4層は今あんまり切れない。下手に切ると殺される。


    • 4. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:50
    • このゲームは力関係がタンク:ヒラ=1:9くらいだからしゃーない
      ヒーラーの回復無かったら数秒で落ちる一方タンクのhpはヒーラーの2gcdもあれば全部戻る
      ダメージカット、バリア技さえヒーラーが持ってる現状だとタンクはターゲットを固定して心ばかりのバフをぼちぼちしてDPSを絞りだすジョブでしかない
      零式ならまだバフ使わないと死ぬ事があるけど極以下ならバフがないと死ぬなんて攻撃そうそうないからタンクやってても張り合いがないんだよなー


    • 5. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:53
    • タンクやっててあんまりタンクって感じしないなってのは思うけど
      タンクの仕事増やされまくって、レイド攻略の約10分、常にミスったらワイプのギミックや攻撃が絶え間無く襲ってきたら絶対クリア出来ないから今でいいや


    • 6. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:53
    • ぶっちゃけ回復力高すぎるわな


    • 7. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:56
    • グリッド切るのはいいけどタゲ飛ばすなや


    • 8. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:58
    • 防御のお仕事といっても
      戦士ならまだ原初の使いどころとかやりようがあるけど
      暗黒ナイトなんてなにをどうしても2~3個あるバフ回すだけだからな…
      スタンス切り替えでやってるほうがよっぽど工夫の余地がある


    • 9. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 12:58
    • タンクだけど攻撃するときはする。防御するときは防御のメリハリがあって今が一番楽しいと思う。バフも昔に比べて豊富だし、正直マサナリのときのハルオマンほどつまらんもんはない。


    • 10. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:06
    • 天動4層の戦士は戦士を全うしてる感あって好きだな
      タイム倒すまでバフ回しながらマイトの攻撃しのいで
      タイムゲートの中で殺られる前に殺って
      最終でスイッチ&誘導と全部の仕事ができてタンクやってる感あるわ


    • 11. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:07
    • ※1 でたー宗教サイトw


    • 12. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:13
    • ※8
      バフが2〜3個?エアプは黙ってろよ


    • 13. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:17
    • 自分から前向きに火力出せるから出すよってだけで、PTでメンにやらされるのは違うんじゃねーの…?
      必須なのって装備IL足りてないのに無理矢理攻略するときだけだろ


    • 14. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:18
    • タンクが防御切って殴るメリットより、ヒラの手が空くメリットを大きくすればいいと思うんだ
      それも、ヒーラーが直接殴るんじゃなくて、3秒間被ダメ増加みたいなデバフスキルを撒くとかで

      タンクが硬い→空いた時間でヒーラーがデバフ撒く→結果DPS職の火力が上がってPTDPS↑
      みたいのがあるべき姿じゃないか?


    • 15. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:28
    • グリッド切ろうと忠剣入れようとデストにしようと何でもいいよ、但しそれが原因で死んでもヒラのせいにするなよ、タゲとんでもDPSのせいにするなよ
      切り替え(笑)とかやりたいならやればいいけどDPSはDPSが出すんだからお前らは大人しく矢面に立って防いどけ


    • 16. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:32
    • ※8
      お前剣術士で止まってそうだな


    • 17. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:41
    • みんな火力だしてさっさと終わらせろ


    • 18. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:48
    • 防御スタンスでもあっさり死ぬからな
      ヒラ様様
      ギミックもDPSチェックばかり
      昔からDPSばかり


    • 19. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 13:50
    • 何をしても晒される風潮。
      晒したやつもACT奴と叩かれる風潮。


    • 20. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 14:01
    • ※15
      そんなことしたらDPSチェック超えられないじゃないですか


    • 21. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 14:02
    • フルバフ炊いて敵の単体超威力攻撃を耐えるのチョーキモチー


    • 22. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 14:35
    • 防御バフなんて決めうちなんだから
      防御特化にしたって工夫の余地なんかほとんどねーだろ


    • 23. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 15:05
    • ラムウにナイトでストスキ⁉︎⁉︎
      結局ナイトしか出せない火力出せない自己満(自己中)奴の言い訳、戯言じゃん


    • 24. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 15:53
    • パーティの壁とも言えるタンクがなんで火力出さないといかんのか正直よくわからない
      ヒラは回復、アタッカーは攻撃って役割がせっかくあるのに
      上にもあるように、火力出して俺つええええ!じゃなくて、不利な状況下でもタンクの防御力で耐えて、ヒラの手厚い回復、アタッカーの的確な攻撃でなんとか乗り越えたって状況が理想的な僕ライト


    • 25. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 15:57
    • 何で変わらないって、逆だよ お祈り案山子ゲーがつまんねーからこういう路線になったんでしょ


    • 26. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 16:00
    • このゲームのロールはDPSと、回復できるDPSと、タゲ持ってダメ軽減できるDPSの3つだからね


    • 27. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 16:06
    • 普通のゲームならタンクは生存率あげるために出来る限り努力するもんなんだよね

      DPSが求められて自己ストスキなんてした日にゃ晒される14ははっきり言って異常


    • 28. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 16:08
    • タンクがスタンス切ってまで殴らないとクリアすらできないやつらしかいないから仕方ないんじゃね?
      うちの固定は切らなくても余裕でクリアなので他人なんざ知らんがな


    • 29. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 16:24
    • 一番難易度高い所に挑んで、やれる事あんのに屁理屈こねてサボってどうすんだよって話だよ
      ヒラが負担?ちゃんとタイミングを皆と相談した上手いヒラなら普通に回復しつつDPS出してるよ
      DPSはスキル回してるだけで簡単?んじゃ何でトッププレイヤーと200も300も差が出んだよ
      どのジョブもちゃんと仕事こなすのは難しいんだよ
      タンクは防御を固めつつ隙を見て火力を出す事がちゃんと出来ればソレで良い


    • 30. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 16:49
    • そういう話じゃないと思うんだが


    • 31. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 16:57
    • >>8暗黒で使えるバフって8個ぐらい無かったか?


    • 32. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 18:08
    • だってこのゲーム火力が全てじゃん
      天動だってタンクも火力出せば1層はアラーム無視できるし
      2層は雑魚沸き、3層はラピスやシールド、4層もコミュニオン省けるんだぜ
      ヒラの火力を少し食ってもタンクの方が火力出せるんだから余程痛くない限りタンクも出せばいい
      TOP層はタンクが無理しても化け物みたいな火力だしてるよ


    • 33. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 18:09
    • 攻撃スタンス使わないタンクはバフ回しもてきとうに回してる
      だから攻撃スタンス使ってタイムライン把握して要所にバフ使ってる奴より柔らかかったりする
      零式行かなければなんでもいいよ


    • 34. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 18:22
    • そのDPSが出すって言ってる火力って野良だと全く信用できないからね…。零式でもタンク以下のDPSゴロゴロいるんだよ


    • 35. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 18:24
    • こう言う時に他のゲームのタンクなら防御に徹して〜って言うやつ確実にいるけどさ、この手のターゲット式ポチポチゲーってこれがデフォなんじゃないの?

      FF14とバトルシステムがほぼ同じAIONなんて、もしソードウイング(FF14で言うところの戦士)なんてIDは常時アタックモードで、ディフェンスモード使ったり盾持ったりしようもんなら即蹴られるレベル
      二刀と両手を切り替えて以下に火力を出すかって事しか要求されない
      更にシールドウィング(FF14で言うところのナイト)なんて、ソードウイングで耐えられるコンテンツは入場拒否で、一部のハイエンドコンテンツしか居場所ない
      ソードウイングですら、シャドウウィング(FF14で言うところの忍者)がタンクできる所はいらない子だからな

      どっちかと言うとRvRメインのゲームだし、どのクラスも個々の能力が強力だから極一部のハイエンドコンテンツ以外は好きな人数や構成でどうとでもなるから楽しかったけど、FF14は縛られすぎるし戦闘が単純で簡単過ぎてつまらん


    • 36. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 18:54
    • タンクのDPSはヒーラーに負担が~って言ってる時点でこいつ火力出せてないごみタンクでしょ
      ガチで上手いタンクはアタッカースタンスでもバフ回し完璧だからかなり硬いしヒーラーに負担なんてないよ


    • 37. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 18:56
    • 攻撃スタンス削除
      防御スタンス時のペナルティ削除
      こうしないと何も変わらん


    • 38. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 18:57
    • DPSだけに火力任せてもうまくいかないのは歴史が証明してるじゃん…
      タンク・ヒラが火力出してるからクリアできてるのを自覚できてないのか…


    • 39. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 19:24
    • >>36
      ヒラ「負担はあるぞ?少なくともヒラの攻撃機会は減るからな」


    • 40. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 22:20
    • 暗黒で防御にしか気を配ってなくてすまんな
      最前線から一歩手前走るようにしてるから全く問題ないわ
      今日もカッチカチで大剣振り回すやでー



    • 41. ななしの冒険者
    • 2016年11月01日 23:15
    • DPSキツイからタンク・ヒラも攻撃してくれ(泣)だろ。
      DPSなら自分が頑張ってやるって気持ちすらないのか。
      努力せず他人まかせ。俺は努力してる(笑)けど周りがっていうやつw


    • 42. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 01:29
    • 要所要所でいれてりゃヒラの手数も別にかわらんけどな
      変わるのはMP持ちしか変わらんし
      そのMPも天動でも律動でも起動でもMP回復タイミング変わるほどの場所はなかったしな


    • 43. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 07:53
    • タンクは防御やりたいというのもわかるが、FF14はそういうゲームじゃないから
      本格的なバッファーやりたいって言うようなもの
      このゲームのタンクは、ダメージ受けながら火力出すアタッカーだよ


    • 44. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 08:05
    • 14は火力出すのがタンクの上手さだからな、正確に言うと、墜ちない範囲で火力を出すことが
      防御要素はタイムラインに沿ってバフ炊くだけだから腕の差なんて出ようがない
      攻撃バフ・スキルに関しても同様
      DPSがタイムラインやギミックに合わせてたくさんのバフ・WSを有機的に組み合わせて火力を叩き出すのと同様、タンクはコンテンツに応じて攻撃と防御を天秤にかけて火力を出すことが腕前ということになる
      クリア最低限の火力を出すDPS=防御スタンスで殴り続けるタンク
      どちらも自分の役割はギリギリこなしてるけど、上手いと評価されるならそれ以上が求められる


    • 45. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 08:19
    • 逆に考えなよ 基本は攻撃スタンスなんだよ
      タンクの腕の良さってのは、大ダメージを受けるところで上手く「防御スタンスという防御バフ」をピンポイントで使うことなんだよ


    • 46. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 08:54
    • DPS低いヒラ「レイドではクルセ無効にしろ!」
      DPS低いタンク「レイドでは攻撃スタンスの被ダメ2倍にしろ!」


    • 47. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 08:57
    • あんまりエンドの風潮を他に持ち込んで欲しくはないけどね
      平のレベリングでID行くと高確率でスタンス切る勘違いうんこくがHPの6、7割一瞬でぶっ飛ばすし
      イシュガルドIDにもなって防御バフ道中未実装奴も多いし
      ノーマル図書館でバフ無しで纏めようとするあほにで当たったときは呆れたわ


    • 48. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 09:55
    • 暗黒で使える防御バフ
      スキン、ダークダンス(からのリプライザル)、マインド、ウォール、リビデ、フォーサイト、コンバレ、(アウェア(orブラバス))
      7つ+デリリウムのint低下とDAパッセの暗闇(レジ有)だな
      DAの使用やブラプラを考えるとナイトよりは慣れるまで手間がかかる
      とはいってもこのゲームの防御バフの使用ポイントって決まってるから硬いのは当たり前、硬さと火力を両方出せるかどうかがタンクジョブのポイントなんだよな


    • 49. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 12:31
    • >天動ノーマル4でMTが落ちたのにデストで殴ってたゴージもいたな
      >聖なる炎?みたいな前方範囲が後ろ向いて崩壊したわ

      これ状況から言って、MT落ちた瞬間にタゲとっても真後ろに範囲とんでくるから
      知ったかぶりするアホの典型


    • 50. ななしの冒険者
    • 2016年11月02日 20:56
    • タンクをやりたいのにDPSやらされてるってのが不満なんだよなー
      伸び代が少なすぎるから仕方なく攻撃してるけど、はっきり言っておもんないわな


    • 51. ななしの冒険者
    • 2016年11月03日 01:12
    • タンクが純粋な壁役であるゲームに比べてこのゲームは比較にならないほどにタンクロールの人口多いから、ぶっちゃけ14のアタッカー的タンクの方が面白いと思う人の方が一般的と考えられる


    • 52. ななしの冒険者
    • 2016年11月03日 04:26
    • ヘイト取るだけのお手軽ジョブやりたいよーって言ってるだけじゃねえか
      そんなつまんねえことやってどうすんだ一体


    • 53. ななしの冒険者
    • 2016年11月03日 14:05
    • 14には純粋な意味でのタンクやヒーラーはいないんだよ
      ちょっと硬いDPSと回復できるDPSがいるだけ
      バトルがつまらないのもそのせい


    • 54. ななしの冒険者
    • 2016年11月04日 02:14
    • これだからハルオマンは


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